Smooky quiere hablar de GamerGate así que le hicimos este tema.

[Unorus Janco]

 

[Air Luigi]

Lo que distingue a los videojuegos es el control y la interaccion. Este debate no existe en otro medio porque no hay interaccion (mas alla de la reflexion), asi que no hay posibilidad de eliminar la interaccion o simplificarla porque no existe, ni tampoco puede haber debate sobre si el cine y la literatura deben ser interactivos. Entonces a partir de ahi hay gente que quiere que el videojuego sea algo puro respecto al control (darle las llaves al jugador al 100%) y gente que quiere un hibrido. Entonces, pos normal que haya "hardcores" y mas hostias que en otros medios... es mucho mas rico, ergo, habrá mas tipos de jugadores que vean las cosas de diferentes maneras.

La gente que jugaba videojuegos antiguos esta acostumbrada a tener las llaves del coche y ser dueña de su partida, y no acepta que se simplifique su libertad/interaccion con el videojuego. Mientras que las nuevas generaciones estan acostumbradas al pasillo/cutscene con momentos interactivos y demas. Los videojuegos dan mas de si cuanto mas videojuegos son, esto es impepinable, y se hacia mejor en los inicios, cuando hacian lo que mejor hacen, ser juguetes. Porque son sus caracteristicas naturales, vamos, las cualidades deportivas.

Significa esto que los videojuegos solo pueden ser juguetes? No. Pero por mucho que lo intentes, hay que tener claro de antemano que si lo hibridizas no va a funcionar ya igual al mismo nivel. Es por eso que al jugar Z1 o AOL y jugar un videojuego puro en comparacion a lo que viene despues, se nos despierta la libido al ser completamente dueños de nuestras acciones, porque eso es lo que hacen bien los videojuegos. Y el arte de jugar bien a AOL es el arte del videojuego, la expresion propia de las habilidades del jugador. El medio siempre estuvo completo.

Claro, entre Tetris y una novela visual hay muchos matices y escala de grises.

 

[Almansa]

Te estás llevando el debate a unos lugares que no tienen nada que ver con lo que yo señalaba, pero bueno.

Partes, además, de la premisa (bastante errónea, creo yo) de que el consumo de literatura o cine es pasivo, y de que ese tipo de debates (cinéfilos/lectores/melómanos amantes de obras exigentes vs. Gente que buscan cosas más sencillas) no existe en otros medios.

 

[Legen]

Otro:

Bah, Quiet está más buena (y no he jugado MGS3).

 

[Almansa]

Ni yo a MGSV xD

 

[Air Luigi]

Entonces hacia donde estabas señalando? No te habras explicado bien. Dices que en los videojuegos hay mas hardcores, puristas, gente que ve el medio de forma desfasada y blablabla... pos joer, es por lo que te estoy explicando, porque la variedad es muy alta y antagonica.

Y no es que en el cine o la literatura apagues el cerebro y tal, no hombre. Pero ahi se expresa el autor y punto, tu eres un interprete. En los videojuegos la gracia es que te expreses TU, no Kojima. Entonces ahi es donde esta el debate, hay gente que quiere que se exprese solo el jugador y hacer su arte, otros piensan.que el autor debe expresarse como en las peliculas porque esto elevara la experiencia, otros quieren un termino medio, blabla...

Y se que estoy diciendo putas obviedades, pero has empezado tu diciendo que "en este medio" hay mas hardcores y que no entiendes por que... leñe, pues por esto xD Que esto no va pa influir a nadie, si no para explicar por que la gente lo ve de diferente manera. En las peliculas nadie va a montar un pollo porque haya escenas, porque eso son las peliculas.

 

[Almansa]

Me refería a que te estás llevando el asunto a un debate entre jugadores con unos gustos u otros, más o menos exigentes.

Yo apuntaba a la relación entre este tipo de "jugadores hardcores" con el resto de la sociedad, a cómo reaccionan a cuando hay novedades en el sector o surgen nuevas generaciones que se consideran "jugadoras de videojuegos", jugando cosas radicalmente diferentes a lo que estaban acostumbrados. Y a cómo se llevan luego todos estos prejuicios a la vida real.

El "problema" principal lo veo en que el videojuego es muy joven. Así como la literatura o el cine, por no salirnos de los mismos ejemplos, poseen ya una variedad en la que cada cual puede encontrar lo que busca, fruto de siglos/décadas de existencia, los videojuegos son un medio muy joven, que hasta hace poco tenía principalmente un solo público objetivo en mente.

Curiosamente creo que esto es algo que fue a peor con los años. Los videojuegos en sus inicios, sobre todo gracias a la democratización de las consolas, estaban diseñados para atraer a todo tipo de público, y me da la sensación de que eran un medio más abierto. Es en los últimos años, con la creación de núcleos machistas como ForoCoches y la seguridad que da el trolleo anónimo de internet, cuando veo aflorar la "subcultura nociva gamer" que se critica desde el feminismo.

Y sí, siempre ha habido excepciones y buenos cambios de rumbo. Nintendo siempre ha tenido un tono familiar, que representó prácticamente en exclusiva durante dos/tres generaciones.

 

[Air Luigi]

Yo es que estoy muy apartado de fanbases y demas, juego para mi mismo y lo unico que creo es en el valor del videojuego en si mismo. Si me pongo a jugar Final Fantasy (por ejemplo) intento verlo lo maximo posible desde la perspectiva del autor y la mia propia, que luego la fanbase sea mejor o peor, inexistente, nociva o lo que sea es algo que nos debe resbalar y que no debe influir. Tontos hay en todos lados. Mi unico contacto con fans de videojuegos es sheikav. A veces me doy una vuelta para ver que se respira, pero ya. Desde que deje de comprar consolas apenas me informo, juego lo que me atrae y me llama la atencion y poco mas.

El publico medio de videojuegos es muy ignorante, hay muchos videojuegos que son buenos y que sin embargo se elevan por los motivos incorrectos. Es ridiculo xD Y viceversa, hay videojuegos que son malos y que son criticados justo por lo que hacen bien.

 

[Air Luigi]

Entonces a lo que iba, que al final no lo dije, es que no se entiende como alguien le puede dar bola al gamergate, al feminismo y demas cuando esta claro que es puro attention whore y ganas de crear polemica a partir de escalar tonterias. El dia que decida que videojuego juego en base a si el prota es masculino o femenino, o juegue mas por el "que" que por el "como", sabre que definitivamente estoy en la mierda y que es hora de dejarlo. Son justamente los jugadores "acoplados" que vienen de otros lados y que ven los videojuegos a nivel superficial los que inician estas mierdas. Como has dicho, cuando jugabamos a Snes y el medio era mas puro nada de esto existia. Por eso da gusto volver a epocas pasadas, disfrutar los videojuegos por lo que son y alejarse de tonterias, malos rollos y cosas que no llevan a ningun lado. El ser humano se tiene que quejar pa expresarse y sentirse vivo, igual que discutimos sobre las alineaciones de Lopetegui, pero hay que tener clar donde esta el limite del debate sano y constructivo, con el debate toxico que solo busca sacar mierda y conflicto para generar odio gratuito.

Por eso no me gusta este tema y sus principios. Pero sigan. Tampoco quiero aguar la fiesta xD

 

[Wallace]

Luigi sigue pensando que esto solo se trata de tener mujeres protagonistas en videojuegos... Dios mio xP.

En fin, coger la fruta mas baja de cada arbol es ridiculo y es dificil argumentar asi. Si escribo una opinion, me tomare unos dias para pensarla bien, porque es un tema muy amplio y no se por donde contestar a los tochoposts que llevan... Aun asi Almansa y Smooky me han dado puntos en que pensar, y quizas eso es lo mas importante.

...Miento, lo mas importante es que me he dado cuenta que leer tanto texto es mejor con un espacio entre lineas de valor 1.6 en vez de 1.4, asi que lo modifique en la plantilla del foro. Bienvenidos a El Palacio v8.2

 

[Air Luigi]

Meh, no. Era porque estaba comentando Almansa que habia crecido el numero de mujeres protagonistas y blablabla.

Butwhofuckingcares.

 

[Almansa]

Lo comentaba simplemente como ejemplo de que el papel de la mujer empezaba a ser mayor en la industria. Luego no tiene nada que ver con la calidad del videojuego en sí. De hecho Horizon, por lo que he jugado, tiene pinta de juego de mundo abierto del montón y al nuevo Tomb Raider no me acerco ni loco después de la decepción que fue la primera entrega de estos reboots.

 

[Air Luigi]

Estas son las cosillas que me dan rabia de la gentuza que rodea al medio. Hablemos de Tomb Raider por Lara Croft, de si tiene las tetas y el culo mas o menos grandes, y de la imagen comercial, cuando tu te pones a jugar el primer Tomb Raider de 1996 y es un juego de exploracion cojonudo bajo techo donde te sueltan en la mierda y te tienes que buscar la vida, con un uso de la exploracion y plataformeo espacial sublimes, especialmente respecto a la verticalidad. PERO NO, HABLEMOS DE LA SESUALISASIO, quesloquimporta.

Que no lo digo por vosotros xd Pero eso, cosas que me dan rabia.

 

[Almansa]

Yo no veo mal que se reflexione sobre esos estereotipos, no por un caso concreto (como podría ser este Tomb Raider) sino por lo que significan a nivel general.

Entiendo que cuando se hacen este tipo de críticas es para señalar patrones que se han adoptado de manera sistemática y no se ponen en cuestión. No hay nada malo en que haya "tías buenas" en los videojuegos, faltaría más; las críticas vienen cuando te pones a buscar y te encuentras que prácticamente todos los personajes femeninos responden a los mismos patrones estéticos y psicológicos. Para criticar eso te tienes que ir a ejemplos concretos, no hay más. Pero vamos, igual que si quiero criticar la excesiva violencia del videojuego occidental (algo que tú mismo mencionaste hace poco) y te lo ejemplifico con Doom. ¿Significa eso que Doom sea un mal juego o no me guste? Pues no. Ni tampoco que yo esté diciendo que no deban existir videojuegos violentos; simplemente se está apuntando contra una tendencia hegemónica que puede resultar perjudicial si se impone como el estándar y no hay alternativas.

Son debates (el de la calidad del videojuego y el del análisis a otros niveles, como representación femenina, ideológica o lo que sea) que, a priori, no tienen nada que ver. Esa creo que es otra de las confusiones más comunes: creer que porque se está opinando que un juego puede tener detrás una ideología conservadora, o progresista, o lo que sea, se está valorando la calidad de la obra. Anita, por ejemplo, no hace análisis de juegos, así que es absurdo ir a buscar eso en su canal (o en otros del estilo).

Yo sigo viendo en este tipo de quejas una visión bastante infantil del videojuego (sin ánimo de ofender). "Mucho hablar de tetas pero no hablan de la verticalidad de los niveles"; "sí, mucho criticar las princesas en apuros pero no ven uno de los mejores plataformas que existen".... Es que son temas que no tienen nada que ver. Y la madurez del videojuego (opino) pasa porque se convierta en un medio de reflexión mucho más allá de su calidad como videojuego en sí mismo. Si no, pues seguirá siendo lo que era hasta hace unos años: un juguetito sin impacto social al que le negamos nosotros mismos la capacidad de transmitir un mensaje, porque todo lo que sea salirse de lo técnico "noesloqueimporta".

 

[Smooky]

¿Por qué el feminismo pone en riesgo esas "representaciones genuinas" (no sé muy bien a qué te refieres con esto)? ¿Por qué hacer una lectura política de una obra es perjudicial?

Es perjudicial cuando se desvirtúa la intención de un autor y se hace un análisis erróneo de una obra.

Por ejemplo hace poco escuché de una novelista que, por ser feminista, la gente está buscando en sus historias lecturas ideológicas del feminismo, cuando en realidad no existe tal lectura y la autora sólo quería crear una historia de aventuras. Y como ella decía, el feminismo en este caso le está suponiendo un problema como artista, porque ahora todas sus creaciones se están analizando con la lupa del feminismo cuando no es la intención de la autora y se están sacando lecturas erróneas.

Esto podría extrapolarse al videojuego. Y eso a mí no me parece sano, ni justo para el artista.

 

[Air Luigi]

Pero es que toda la vida ha habido juegos tecnicos y juegos gafapasta, Almansa, ahora y en los 80 xD Que tu solo te fijes en lo que se publicita o hace mas ruido es otro tema. No hacia Kojima ya sus Snatcher en los 80? No son los jrpgs una respuesta a la tendencia tecnicista del rpg occidental?

Siempre hubo de to, pal que quiere saltar, pal que quiere leer, pal que quiere ajedrez, pal que quiere jugar al furgol... Entonces no se que rayos echas en falta, si no lo has encontrado es porque no has buscado. Yo buscaba Seldas jarcors y los encontre. Si no esta en la industria estara en otro lado, siempre hay demanda de algo y siempre lo vas a encontrar si sabes donde buscarlo.

Lo unico que limitaba la audiencia eran las limitaciones tecnicas, porque la audiencia es superficial de cohones, pero no porque no hubiera variedap o juegos con moraleja.

 

[Almansa]

No entiendo tu mensaje, Luigi. De verdad, no sé qué relación tiene con lo que estamos hablando.

Es perjudicial cuando se desvirtúa la intención de un autor y se hace un análisis erróneo de una obra.

Por ejemplo hace poco escuché de una novelista que, por ser feminista, la gente está buscando en sus historias lecturas ideológicas del feminismo, cuando en realidad no existe tal lectura y la autora sólo quería crear una historia de aventuras. Y como ella decía, el feminismo en este caso le está suponiendo un problema como artista, porque ahora todas sus creaciones se están analizando con la lupa del feminismo cuando no es la intención de la autora y se están sacando lecturas erróneas.

Esto podría extrapolarse al videojuego. Y eso a mí no me parece sano, ni justo para el artista.

A ver, es que hacer lecturas personales de una obra es una parte esencial del consumo de dicha obra, por erróneas que puedan ser. Joder, aquí estamos debatiendo continuamente sobre aspectos de los Zeldas que, muy probablemente, no se correspondan con la intención original del autor. Tenemos un tema abierto sobre por qué Link se va de Términa al inicio del carnaval, hay teorías sobre que las distintas zonas de MM representan distintos estados de la fase de duelo...

A unos les pueden convencer estos análisis y lecturas y a otros le pueden parecer tonterías, es una estupidez intentar limitar las lecturas políticas/ideológicas/de género "porque se desvirtúa la intención del autor". Cuando se exponen estos análisis no se está pervirtiendo la intención del autor (para eso está la obra en sí y las declaraciones que haya podido hacer el propio autor), sino que se está dando la interpretación de un lector/jugador/lo que sea. Todas las obras son interpretables desde multitud de puntos de vista. Puedes hacer un análisis sobre el capitalismo en Super Mario Bros., o sobre el abuso animal en Nintendogs, qué sé yo. En el momento en que lanzas tu obra al mundo, lo más lógico es esperar que haya distintas interpretaciones, reacciones y lecturas.

Hay gente que no para de hacer análisis políticos sobre Bioshock, pero dar una opinión sobre el papel de la mujer en los videojuegos está mal. No sé, yo veo en general la piel muy fina con el tema del feminismo.

AHORA BIEN. A mí no me gusta leerlo todo en una sola clave, ahí puedo estar de acuerdo contigo. Personalmente no voy buscándole una lectura feminista a todo ni vivo obsesionado con el tema (como ya he dicho, no hablo de esto demasiado fuera de este tema). Pero oye, al que le interese eso que haga lo que quiera, no me parece ni mucho menos perjudicial.

 

[Air Luigi]

Si eso esta claro, y de hecho nuestra obligacion es interpretar. Pero si Doom tiene una estetica y un estilo porque forma parte de su encanto y personalidad; tenemos que tragar con que alguien venga a decir que esta hecho con malicia because potatoes y que incita a volverse satanico? Por poner un ejemplo.

Digamos que hay interpretaciones que entran dentro de la logica, e interpretaciones forzadillas que solo buscan el odio.

Para eso existen los ratings por edades, y si un juego tiene contenido sensible, mientras tenga calificacion +18, quien cohones semos nosotros para decir que esta bien o que esta mal? Jugaremos lo que nos interese, y lo que no, pos no. Pero yo no me atrevo a poner limites y a verlo todo por el lado mas negativo posible y con la peor intencion. Salvo que hablemos de casos EXTREMOS, que son obvios cuales son, pero no creo que eso represente al 99% de los videojuegos.

Es que con mala leche y viendo fantasmas en todos lados puedes dudar hasta de tu madre. No creo que eso conduzca a nada. Pero eso, si no hay problemas habra que inventarlos xD Mario fomenta el consumo de drogas porque come setas y yo lo valgo. Si por poder...

 

[Wallace]

Es perjudicial cuando se desvirtúa la intención de un autor y se hace un análisis erróneo de una obra.

Por ejemplo hace poco escuché de una novelista que, por ser feminista, la gente está buscando en sus historias lecturas ideológicas del feminismo, cuando en realidad no existe tal lectura y la autora sólo quería crear una historia de aventuras. Y como ella decía, el feminismo en este caso le está suponiendo un problema como artista, porque ahora todas sus creaciones se están analizando con la lupa del feminismo cuando no es la intención de la autora y se están sacando lecturas erróneas.

Esto podría extrapolarse al videojuego. Y eso a mí no me parece sano, ni justo para el artista.

Cada individuo puede interpretar una obra como se le da la gana. El arte no termina con la intencion del autor, solo inicia, y de ahi se presta a un sin fin de interpretaciones dependiendo de como el individuo se relacione con la obra (que termina siendo algo personal porque todo el mundo tiene experiencias diferentes en su vida).

Incluso cuando el autor explica claramente la intencion de su obra la gente puede relacionarlo con sus vidas de otra forma. La critica es una forma de arte tambien. Lo unico que se debe tener es el respeto de no amenazar o atacar al autor directamente como hacen algunos grupos por internet. El resto es... Damn, como le dicen ultimamente? El "free marketplace of ideas"?

 

[Smooky]

No hablo de la interpretación personal ni de pajas mentales particulares, sino de una review en un medio profesional que va condicionar que mucha gente se compre o no el juego, ahí la cosa cambia.