Fortianitas
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El ser humano es un animal político tío, desde Aristóteles hasta Rafa Mora, aquí y en la China Popular. Pretender que no se tiene ideología es la más fiel expresión de su contrario. No ideología = ideología total.

Discrepo, por no ser budista te convierte en anti budista? pues no, porque no estas haciendo tu sentido de identidad en eso, una ideología te lleva una corriente de pensamiento definida, puedes tener tus opiniones, defender causas sociales, sin tener que adherirte a una doctrina o filosofía.
 

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Creo que manejáis categorias demasiado monolíticas y ahistóricas de "derecha", "izquierda", "política", "ideología" "pueblo", "identidad" y mezcláis muchas cosas en un pastiche y no sé como empezar. Es muy difícil razonar de manera científica a partir de vuestras premisas xD

A ver: 1) las ideologías "fuertes" no llevan al fanatismo y la violencia de manera mecánica (los cuáqueros no matan a nadie), 2) pensar que el germen de la violencia política se halla en la ideología es demasiado idealista, 3) de hecho la violencia política a gran escala fue un hijo de la industrialización y la "racionalización" aplicada al proceso productivo o la apertura de nuevos mercados (los holocaustos decimonónicos de China e India, por ejemplo), 4) cuesta ver como encajan las políticas antirracistas y feministas dentro de vuestra definición: si ni siquiera son monóliticas, con muchas variantes internas (liberal, socialista, anarquista, democristiana, etc) y de hecho se suelen producir grandes discusiones y debates en su seno, eso representa todo lo contrario al sectarismo (otra cosa es que no os guste lo que dicen), 5) de hecho, son tan plurales y abiertas en cuanto a debate que muchas críticas a ciertos discursos provienen desde dentro de esas mismas luchas políticas (por ejemplo, muchas feministas cuestionan el uso del termino "privilegio" porque eso legitima el discurso liberal de que lo que hay "son sectores laborales con 'demasiados' privilegios" en vez de promover la solidaridad entre trabajadores)

Y paro ya, es que no sé como sintetizar más. Me dejáis un potaje de ideas al tuntún y luego encima muy mal si tengo que deshilar todo xD
 
  • Fortianita
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Discrepo, por no ser budista te convierte en anti budista? pues no, porque no estas haciendo tu sentido de identidad en eso, una ideología te lleva una corriente de pensamiento definida, puedes tener tus opiniones, defender causas sociales, sin tener que adherirte a una doctrina o filosofía.

Creo que no me has entendido: un budista sabe al menos que es un budista. Todos tienen ideología porque todo el mundo tiene determinaciones sociales. Si alguien dice que no tiene ideología eso no hace que se libre de esas determinaciones, sino que encima las ignora. Por eso, alguien que se declara "aideológico" es la persona más ideologizada del mundo :p
 
Fortianitas
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El problema de la violencia no esta en la idolología, está en hacer tu identidad de persona en esa ideología, porque entonces el fin justificara los medios para que defiendas esa ideología. Si tu hablas mal del comunismo y yo me defino como comunista me irritaré y lo defendere con fuerza, cuando tal vez ni tu ni yo tengamos la menor idea de lo que estamos hablando pero yo te atacaré porque me senti personalmente insultado.
 
Fortianitas
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Y si, toda ideología por mas buena que parezca puede polarizarse y llegar a extremos irracionales, si hablamos de feminismo, tenemos varias corrientes en el extremo que odian a los transexuales y a los homosexuales, que diferencia hay de estas vertientes con la extrema derecha ?
 

Live Kuugo

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Pero es que las ideologías no se compran como quien va al mercado, eso es un reductio ad gustum de manual. Si yo me declaro comunista y tú atacas esa idea a lo mejor no tendría porque irritarme, a lo mejor lo que haría sería sacar toda la bibliografía de la crítica de la economía política apoyada en algunos textos neorricardianos o los matemáticos cibernéticos para defender mis posiciones, por ejemplo. Y lo mismo si me declarase cualquier otra cosa. Tanto el socialismo, como el conservadurismo, como el liberalismo poseen núcleos teóricos potentes que se refutan y se actualizan y sobreviven a sus respectivas fallas y puestas en práctica (el fascismo, por cierto, carece de este núcleo, hace un pastiche oportunista con lo que le convenga en el momento y nace y muere con sus líderes).
 
Fortianitas
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Por desgracia así sucede en la mayoría de todos nosotros, las personas fabrican la idea que tienen de si mismas por las ideologías y las creencias que tienen, al final de cuentas son imágenes mentales y ficciones que nos contamos para darle un sentido a la existencia, normal que cuando una persona difiera de tu idolología quieras tirarle una bibliografía a la cara pues por unos segundos sentiste comprometida tu idea de realidad.

Incluso si haces tu valor como persona en no tener ideologías, en ese caso estas siguiendo un pensamiento con el cual te estas definiendo y una ideología con el que estas buscando un sentido y seguridad, y te puedes enojar igualmente al ver que alguien no está de acuerdo contigo. De lo que yo estaba hablando es de que es posible, que una persona puede tener una opinión, incluso defenderla, sin que con esta se defina como persona, en tal caso la persona no tiene porque sentirse atacada y no tendría una obsesión compulsiva por tener la razón.
 
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Smooky dijo:
hombre sí, sheikav puede ser mas civilizado, pero la ultima vez acabó mal... y siento que hablando de esto me la estoy jugando mucho... escribo casi desde debajo de la mesa por si a alguno de estos le da por lanzarme un hacha a la cabeza
Lol es verdad, siempre recuerdo ese día como el día que cerramos el tema de star wars pero olvido toda la discusión política que había detrás XD
 
Fortianitas
895
Tirar de bibliografía para una ganar un debate no sería justo si las dos partes no se han leído previamente todo el contenido de la misma. De nada sirve que te lance 27 libros a la cara si sé que no los has leído (ni tú ni todos los que nos van a leer) y que obviamente no vas a hacerlo para contestar a un mensaje de cheikav. Si de verdad uno se ha empapado de tanta bibliografía, la ha comprendido y se ha formado una idea al respecto, debería ser capaz de expresar las ideas con sus propias palabras.
 

Live Kuugo

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Eso hago, cuando digo traer bibliografía no digo que vaya hacer una citación APA ¿o crees que lo que digo nace espontáneamente en mi cabeza por ciencia infusa? y además, tenga veinte tomos o no a mis espaldas, los hechos son los hechos (y no se preocupan de tus sentimientos :p). Si un científico climático se ha leído doscientos papers que tu no vas a leer eso no resta ni un ápice de verdad a sus palabras. Ye lo que hay.
 
Fortianitas
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Tirar de bibliografía para una ganar un debate no sería justo si las dos partes no se han leído previamente todo el contenido de la misma. De nada sirve que te lance 27 libros a la cara si sé que no los has leído (ni tú ni todos los que nos van a leer) y que obviamente no vas a hacerlo para contestar a un mensaje de cheikav. Si de verdad uno se ha empapado de tanta bibliografía, la ha comprendido y se ha formado una idea al respecto, debería ser capaz de expresar las ideas con sus propias palabras.

Debí usar otro ejemplo que no fuera el comunismo, pero que he hecho...
 

Wallace

(╯°□°)╯︵ ┻━┻
Fortianitas
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hombre sí, sheikav puede ser mas civilizado, pero la ultima vez acabó mal...

Baneas a alguien por discusiones políticas por menos de 24 horas una vez en 20 años de Sheikav y no lo dejan pasar joer >_>

a estas alturas explicar lo que son las políticas identitarias y su efecto en la sociedad... da mucha pereza... Y no va a llevar a nada. Es como si viviéramos en dimensiones distintas. Eso hace la política en la gente.

De todas formas creo que podrías ser mas especifico, porque a veces me da la impresión que tenemos significados distintos y eso, aunque creo que tengo una imagen mental de a lo que te refieres en base a lo que he visto en Internet...

Pero en Internet, porque francamente en el mundo real estas discusiones sobre social justice warriors que están atacando gente por no ser suficientemente woke, y esas cosas que veo por Twitter, no significan nada a nivel electoral. No tienen el impacto que quizás crees, y mucha gente (incluso de nuestra edad) no conoce ni entiende esos términos, ni les interesa. La gente en la que estas pensando es activa en sus burbujas sociales, pero parte del bloque de jóvenes que nunca sale a votar en elecciones (una pequeña frustración para mi xD), así que a nivel electoral no se les presta mucha atención y tampoco tienen representación. No digo que no exista gente que impone ciertos niveles de pureza con ciertas ideas, pero esa gente no tiene el poder político que quizas crees.

Lo digo como alguien que ha sido voluntario en campañas electorales, y te aseguro la enorme mayoría de gente tiene otras preocupaciones como la economía, salud, relaciones extranjeras, crimen, etc... Que también tienen que ver con identidades, pero es otro tema.

PP_2020.08.13_voter-attitudes_4-01.png


Mi experiencia es que las personalidades de internet que generalmente se dedican a criticar "políticas identitarias" tienen una ira selectiva hacia un producto, un articulo, o un ejemplo muy especifico, pero fracasan a la hora de criticar legislación que tiene efectos reales en las vidas de las personas. Lo que veo es gente que quiere hablar de la libertad de expresión, pero no critican a Trump cuando este amenaza con revocar la ciudadanía a quien queme una bandera, o que la NFL debería despedir los jugadores que se arrodillen durante el himno nacional, o modificar las leyes de difamación para poder demandar los medios de comunicación que publiquen historias negativas sobre el. Esto es porque es muy fácil ir en contra de una caricatura de un SJW por Internet cuando se carece de principios políticos y solo se busca maximizar el contador de vistas, pero intencionalmente o no, también creo pueden fomentar ideas que llevan a otros extremos que me parecen mucho peores y tienen mas poder político (en EU al menos).
 
  • Corazón
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Mi experiencia es que las personalidades de internet que generalmente se dedican a criticar "políticas identitarias" tienen una ira selectiva hacia un producto, un articulo, o un ejemplo muy especifico, pero fracasan a la hora de criticar legislación que tiene efectos reales en las vidas de las personas.

Esto es completamente cierto y constituye lo fundamental del problema que tenemos.

(estaba pensando si añadir esto además o no para no abusar del texto, pero bueno, lo dejo en spoiler para quien le interese)
Ante todo, las diferentes familias ortodoxas que formaban el corpus moral y teórico de este sistema (llamémosle "capitalismo", porque es el modo de producción que domina todos los flujos industriales, comerciales y financieros) cada vez tienen mayores problemas para encontrar un encaje "feliz" y sin fricciones con la realidad. La acumulación de externalidades (sobre todo medioambientales) es de tal volumen y posée tantos deficits de información en el sistema de precios de mercado, que las consecuencias "morales" están mutando cualitativamente en problemas de reproducción y eficiencia técnica. Del realismo thatcheriano del "there is no alternative" hemos pasado al realismo ecológico-científico del "there is no planet B". Todo nos parece muy nuevo y tal, pero en realidad estamos en una situación más bien clásica en la que el progreso tecnológico empieza a desajustarse criticamente de las relaciones sociales que la acompañan. Yo creo que es dentro de esa "implosión" en la que ciertas personalidades integrantes, o bien de las familias más ricas, o sectores medios aspiracionales, emprenden una huída hacia adelante para salvar al Becerro de Oro y para ello encuentran acogida en estas narrativas justamente desconectadas de lo real, como son las divulgadas a través de Internet (que si la conspiración de Soros, que si las élites liberales, que si la OMS satánica, etc.), que son ideales como salvavidas y además son un ariete que favorece una competición intraclase contra antiguos aliados, entre industriales y financieros, por ejemplo.

Lo de siempre, la quiebra sucede antes en las bases materiales de la sociedad. Tomas el ejemplo del nazismo y es lo mismo: ellos no inventan el antisemitismo, el odio al judío es una narrativa conspiracionista bastante antigua (ni siquiera Alemania era la que más destacaba en esto, sino Francia por el caso Dreyfus), pero una colusión de intereses industriales, clases pequeñopropietarias y veteranos de la Gran Guerra en medio de una crisis económica rampante (deflacionaria, por cierto, la hiperinflación se había resuelto por aquella época) encuentra su articulación popular masiva en el caldo de esta narrativa desapegada de la realidad, irracionalista y vagamente definida.
 
Fortianitas
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Bueno... en España no se aplicó el estado de alarma por pandemia hasta que hubiese pasado la marcha feminista del 8 de marzo. Todos en España fuimos testigos de cómo nos mintieron, nos dijeron desde el gobierno que no habría apenas infectados en nuestro país, que el uso de la mascarilla era antiproducente y animaban a todos a que acudiéramos en masa a las marchas feministas.

Se dice que dos terceras partes de las muertes en España por coronavirus son a consecuencia de no haber tomado medidas antes.

Hablamos de decenas de miles de muertos porque a los políticos les interesaba más ser los protagonistas del feminismo de tercera ola, que las vidas de los españoles.

Que me digan que esto de las políticas identitarias es sólo problema de algunos en internet... pues no sé, como que no me lo acabo de creer

Y con políticas identitarias me refiero a las ideologías trasversales procedentes de las universidades de EEUU, que se enfocan en priorizar las identidades raciales y sexuales por encima de todo, trasladando la lucha de clases al terreno racial/sexual. Que tenga que explicarlo a estas alturas es un poco.... Si estuviéramos en 2016, lo entendería, pero con todo lo que ha llovido, ya no sé si es no lo estáis entendiendo apropósito o qué.
 

Live Kuugo

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Fortianitas
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¿Véis? lo que acaba de decir Smooky es justamente un ejemplo de como opera la mentalidad reaccionaria en una realidad paralela internetera retroalimentándose con los prejuicios.

Me da un poco de vergüenza estar todavía con estas, pero como seguramente nos lee más gente pues lo digo:

1) La OMS declaró status de "pandemia" al covid19 el día 11 de marzo, no antes. 2) al no haberse declarado aún el estado de emergencia, la competencia sobre las convocatorias recaía sobre las CCAA. 3) las manifestaciones fueron secundadas por casi todos los partidos, incluyendo al PP de la comunidad de Madrid. 4) Vox también convocó su evento para el mismo día, y fue si acaso más relevante para la dispersión (las convocatorios del 8M eran locales, mientras que la de Vox atraía a gente en autobuses de todo el estado que luego regresaban, así se llegó a detectar casos en Aragón de participantes en Madrid. 5) de hecho, el principal vector no fue ni el 8M ni el evento de Vox, sino un partido de futbol en Italia al que acudió un equipo español. 6) las transmisiones al aire libre son menos probables que la de espacios cerrados.

Ok, quedando demostrado que no hubo "interes gubernamental en no declarar el estado de alarma antes del 8M", entonces ¿por qué no hacerlo antes? sabiendo lo que ocurría en Italia ¿por que no declarar la emergencia antes de que lo recomiende la OMS?

La respuesta: en realidad fue la CEOE la que estuvo presionando al gobierno en no tomar medidas tempranas por temor a los efectos sobre la economía, al igual que ocurrió con la patronal italiana para retrasar las medidas. O más que por no tomar medidas, lo hacían por tomar medidas sociales compensatorias sin las cuales los cierres no podrían haberse mantenido, o sea que de facto estaban contra la aplicación eficiente. Hubo un largo escenario de negociación antes de que se pudiera decalarar el estado de alarma.

Pero oye, en parte tiene lógica, quiero decir, en la CEOE no son todos unos psicópatas ni quieren matar a nadie, es simplemente que en una economía que depende de la inversión privada para crecer y mantenerse, los centros de trabajo no se pueden chapar así como así sin garantizar al menos un flujo de beneficios para dichos inversores. Ah pero entonces tenemos unos límites estructurales en nuestra economía de hosteleria y ladrillo, que depende fuertemente de las importaciones industriales de países productores, como China, un país con una capacidad envidiable para controlar sectores claves y poner a producir utilidades en una escala coordinada, con planes a largo plazo y sin esa dependencia tan fuerte de los beneficios cortoplacistas.

Y este es el QUID de todo: en vez de ver todo esto y centrarte en las causas estructurales del problema, eliges un colectivo al que, por la razón que sea odias, y cargas las culpas contra él. Esto no es ser "políticamente incorrecto" ni "valiente" ni "ser disidente". Eso es cobardía y hemiplejia teórica. Es un victimismo trasvestido de pseudorrebeldía.
 
  • Fortianita
Reacciones: Almansa y Izri

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En fin, que ni siquiera debería pararle bola a ese frame estúpido que solo instrumentalizan sin pudor los que al mismo tiempo tienen la caradura de decir "el virus no existe, es una estafa" sin que se les caiga el rostro.
 
Fortianitas
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La OMS advirtió el 14 de febrero, y en relación con la epidemia covid-19, sobre la necesidad de que se hiciera una valoración de los riesgos para la salud en la epidemia covid-19 ante la planificación de reuniones masivas. La ECDC [Centro Europeo para la Prevención y Control de Enfermedades] emitió el 2 de marzo unas lógicas recomendaciones para la prevención de la epidemia, algunas de las cuales no se cumplieron y, de haberlo hecho, el daño a la salud (enfermedad y muertes, con sus consecuencias económicas y sociales) habría sido menor.

Están grabadas las palabras de Simón diciendo que en España habría como mucho 1-2 casos. A la vicepresidenta animando a todas las mujeres al 8-M "porque les va la vida en ello". O a Illa diciendo que el uso de mascarillas es antiproducente. Todos ellos conscientes del problema que se avecinaba. Por no hablar de los medios que demonizaban a todos aquellos que advertían de las consecuencias nefastas de esta enfermedad.

Podría creerme lo de la CEOE pero tampoco me cuadra mucho con las medidas que ha estado tomando el gobierno desde el estado de alarma. Y por supuesto no me puedo creer ni de lejos que el retraso se deba a la concentración de Vox o al partido de fútbol.

Como mínimo, es un tema discutible. Estaría bien que esto se llevara a juicio y se aclarara, si es que para entonces queda algún juez independiente.

(contestame si quieres, lo leeré por educación, pero ya no hablo mas de esto ni de politica. Ha sido un error, no me siento cómodo, veo venir problemas si continúo con esto. Ustedes hagan lo que quieran)
 

Live Kuugo

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Fortianitas
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Lo que dije.
2) al no haberse declarado aún el estado de emergencia, la competencia sobre las convocatorias recaía sobre las CCAA.
Para hacer todo eso había que declarar el estado de alarma, que es algo sustancialmente diferente a seguir unas recomendaciones de una agencia europea, y para eso hay que negociar entre partidos, sindicatos y patronal.

Tampoco el motivo del retraso es el que me atribuyes, hablo de vector principal de contagio
de hecho, el principal vector no fue ni el 8M ni el evento de Vox
Un hecho determinante para difundir fue el partido de fútbol que mencioné ¿será fruto de las universidades estadounidenses para imponer la agenda futbolera? si el "plan oculto" del gobierno era difundir el coronavirus mediante el 8M pues menudo fiasco, les habrá salido fatal, porque las concentraciones fueron al aire libre y localizadas en sus respectivos municipios, sin viajes interprovinciales. Lo del evento de Vox solo lo menciono porque, si esa fuese la razón entonces aquel evento tendría más responsabilidad por la transmisión de contagios interprovincial (Ortega Smith ya se sabía que tenía los sintomas), pero tampoco.

En cualquier caso ¿hubo negligencia o actuación lenta por parte del gobierno estatal y de las CCAA? SÍ ¿fue por favorecer la "agenda feminista"? NO ¿hubo 8M en otros países? SÍ ¿la curva de contagios creció igual en todos a partir de tal evento? NO
 
  • Fortianita
Reacciones: Wallace y Almansa

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Y si no quieres hablar más del tema estás en tu derecho, si otra persona pregunta o expone algún tema de interés yo también estoy en mi derecho a participar.